„Peniaze v rodine môžu mať rôzne významy“

psychológia: Vníma dvojica situáciu, keď manželka zarába viac, vždy ako netradičnú, nezvyčajnú, alebo je táto možnosť niekedy prijateľná pre oboch partnerov?¹

Vjačeslav Moskvičev: V prvom rade túto situáciu väčšina u nás, v našej spoločnosti vníma ako nezvyčajnú. Preto sa rodina riadi týmito predstavami a očakávaniami. A keď nastane takáto situácia, keď sa ukáže, že manželka je viac ako manžel, každý z nich je pod tlakom kultúrnych predstáv. A čo pre nich tieto predstavy znamenajú – či to znamená, že hlava rodiny sa mení, alebo že si niekto neplní svoju úlohu, ktorú im predpisuje kultúra – závisí do veľkej miery od toho, akými myšlienkami je každý z nich pod vplyvom a ako sú spolu. vyriešiť tento problém. Pretože je to naozaj výzva. A v našej situácii, v našej kultúre to vyžaduje naozaj vedomé činy od oboch partnerov.

Je to v ruskej kultúre? Myslíte si, že na Západe už táto etapa prešla, že sa táto situácia stala bežnejšou?

VM: Nie je to tak dávno, povedal by som: v našej kultúre v zásade v tradičných krajinách. Vo väčšine krajín je úlohou muža zarábať peniaze a byť zodpovedný za vonkajšie vzťahy. A tento patriarchálny diskurz bol dominantný nielen v našej kultúre. Európske krajiny však teraz dávajú žene viac príležitostí, aby sa stala autonómnou, aby bola rovnocenná, začala zarábať o niečo menej ako jej manžel alebo aby si udržiavala samostatný rozpočet. A samozrejme, v krajinách západnej Európy, USA, Austrálii je to bežnejšia prax ako u nás. Aspoň zatiaľ.

Aj keď medzi tými, ktorí sa obracajú o pomoc na psychológa, sa už nedá povedať, že ide o ojedinelú situáciu. Samozrejme, vo väčšine prípadov muži zarábajú viac. Úprimne povedané, existuje veľa štúdií, ktoré dokazujú závislosť zárobku od pohlavia: za rovnakú prácu zatiaľ ženy dostávajú nižšiu mzdu ako muži.

Zaujímavé je, že keď sme túto otázku položili ako abstraktnú otázku rôznym mužským známym — „Ako by ste sa cítili pri tom, že vaša žena zarába viac ako vy?“, — všetci veselo odpovedali: „To je veľmi výhodné, nech zarába . Skvelá situácia. Oddýchnem si“. Ale keď sa táto situácia reálne vyvinie, stále sú potrebné dohody, nejaká diskusia o novom stave vecí. Co si myslis?

VM: Určite treba diskutovať o téme peňazí. A táto diskusia je často, žiaľ, náročná. Ako v rodine, tak aj mimo rodiny. Pretože peniaze sú na jednej strane jednoducho ekvivalentom výmeny a na druhej strane vo vzťahoch peniaze nadobúdajú úplne iné významy. Nedá sa povedať, že ide len o jeden význam. Napríklad myšlienka „peniaze sú moc“, „kto má peniaze, má moc“. A to je z veľkej časti pravda. A keď muž začne zarábať menej ako žena, často sa spochybňuje už zabehnutý stereotyp — kto je hlavou rodiny, kto rozhoduje, kto je za rodinu zodpovedný?

Ak muž zarába menej ako žena a snaží sa udržať si svoju dominantnú rolu, žena má úplne rozumnú otázku: „Prečo je to tak? A potom sa naozaj musíte vzdať nadvlády a uznať rovnosť.

Sú rodiny, v ktorých myšlienka rovnosti nie je spochybňovaná od samého začiatku. Aj keď je potrebné vynaložiť dostatok úsilia, predovšetkým pre muža, priznať, že je možné, že žena je vo vzťahu k nemu rovnocenná. Pretože máme veľa jemných diskriminačných tvrdení, ako napríklad „ženská logika“ (čo v prvom rade znamená absenciu logiky) alebo „ženská emocionalita“ alebo že „ženy vidia stromy a muži les“. Existuje stereotyp, že muž má strategicky presnejšiu predstavu o svete. A zrazu sa žena, bez ohľadu na to, či je jej logika mužská alebo ženská, ukáže ako schopná zarábať a prinášať viac peňazí. V tomto bode je priestor na diskusiu.

Zdá sa mi, že vo všeobecnosti je užitočné diskutovať o peniazoch (kto akým spôsobom prispieva do rodiny), pretože peniaze nie sú jediným prínosom. Ale zase často v rodinách, vo vzťahoch, v našej kultúre prevláda pocit, že peňažný vklad do rodiny je najcennejší, cennejší ako napríklad domáce práce, atmosféra, deti. Ale ak je muž pripravený zmeniť sa so ženou, ktorá sa napríklad aspoň týždeň stará o dieťa a vykonáva všetky svoje funkcie, potom môže muž túto situáciu vo všeobecnosti prehodnotiť a zmeniť svoje predstavy o hodnote ženského príspevku.

Myslíte si, že pár, ktorý je na začiatku zrovnoprávnený a je usporiadaný ako zväzok dvoch rovnocenných partnerov, ľahšie zvláda situáciu menovej nerovnováhy?

VM: Myslím si. Tu je, samozrejme, aj množstvo otázok. Napríklad otázka dôvery. Pretože sa môžeme vnímať ako rovnocenných partnerov, no zároveň si nedôverovať. Potom sú tu témy ako konkurencia, zisťovanie, kto má výhodu. Mimochodom, toto už nie je otázka rovnosti, ale otázka spravodlivosti. Je celkom možné súťažiť s rovnocenným partnerom.

Preto sa často, keď obaja partneri zarábajú, vyskytnú ťažkosti pri diskusii o rozpočte. Nielen, kto zarába viac a kto menej a kto akým spôsobom prispieva do rozpočtu, ale aj: máme spoločný rozpočet alebo každý svoj vlastný? Kto realizuje aké potreby na úkor obecného rozpočtu? Preťahuje cez seba niekto prikrývku?

Finančné vzťahy vo veľkej miere odrážajú interakciu rodiny vo všeobecnosti a v iných záležitostiach.. Preto, ak je možné vybudovať finančné vzťahy, ktoré vyhovujú obom, a existuje ochota zamerať sa na to, potom sa vo všeobecnosti pravidlá hry stanú diskutovanými a transparentnejšími.

Existuje objektívne najzdravší, najkompetentnejší a najefektívnejší model budovania finančných vzťahov, alebo to vždy závisí od páru a od toho, akí ľudia tento pár tvoria, od ich osobných vlastností?

VM: Pravdepodobne, nie je to tak dávno, asi pred 20 rokmi, sa väčšina, vrátane psychológov, prikláňala k názoru, že existuje najefektívnejšia a najfunkčnejšia rodinná štruktúra. A v tejto štruktúre to bol skutočne muž, komu bola pridelená úloha zarábajúceho človeka, a žena – vytvorenie emocionálnej atmosféry atď. Je to opäť spôsobené dominanciou patriarchálneho diskurzu a prevládajúcou štruktúrou ekonomiky. Teraz sa táto situácia u nás veľmi zmenila, najmä vo veľkých mestách. Mnohé mužské profesie sa nestali výnosnejšími ako ženské; žena môže byť vrcholovým manažérom, rovnako ako muž. Nie je to o fyzickej sile.

Na druhej strane vždy vyvstáva otázka, či existuje zdravšia distribúcia. Pretože niekto si myslí, že je zdravé, keď má každý svoj rozpočet, niekto si myslí, že rozpočet by mal byť transparentný. Podľa mňa je najzdravšia situácia, keď o tom ľudia vedia otvorene diskutovať a vymaniť sa z tlaku stereotypov, ktoré sa zdajú byť samozrejmosťou. Pretože často sa ľudia stretávajú s hotovými predstavami o úlohe ženy a muža v rodine, o úlohe peňazí, no tieto predstavy môžu byť veľmi odlišné. A nie vždy sú pri vedomí, pretože si ich ľudia prinášajú zo svojej rodiny, ich priateľského prostredia. A keď ich prinesú ako samozrejmosť, nemusia ich ani vysloviť, nemusia rozumieť tomu, čo sa s nimi deje. A potom je tu konflikt.

Povedal by som, že konflikt o peniaze nie je vždy konfliktom o peniaze. Je to konflikt o porozumenie, spravodlivosť, uznanie prínosu, rovnosť, rešpekt.... To znamená, keď bude možné diskutovať o všetkých týchto otázkach: „Kto z nás pripisuje vo vzťahu dôležitosť peniazom?“, „Keď hovoríte, že zarábate príliš málo, čo tým myslíte?“, „Keď hovoríte že som chamtivý alebo príliš veľa míňam – príliš veľa v porovnaní s čím?“, „Prečo je to pre vás také dôležité?“.

Ak má pár možnosť o týchto problémoch diskutovať, zvyšuje sa šanca, že si vybudujú vzťah, ktorý im vyhovuje, ktorý im bude prinášať radosť, nie utrpenie. Preto sú pre mňa zdravé vzťahy v prvom rade tie vzťahy, ktoré sú dosť transparentné a diskutované.

Podľa vašich skúseností, koľko párov skutočne dosiahlo tento stupeň otvorenosti, transparentnosti a schopnosti uvedomiť si tieto odlišné modely a ich stret? Alebo to stále zostáva skôr ojedinelým prípadom a peniaze sú častejšie skrytým zdrojom napätia?

VM: Mám tu niekoľko hypotéz. Obracajú sa na mňa páry, ktoré sa stretli s ťažkosťami, v ktorých táto otázka nie je vyriešená. A o tých pároch, ktoré na konzultáciu neprídu, môžem len hádať. Je možné, že práve toto sú páry, ktorým sa darí, v podstate preto nemusia prísť. Alebo možno sú to páry, v ktorých je táto otázka uzavretá a ľudia jednoducho nie sú pripravení o nej diskutovať a nastoliť ju s treťou osobou alebo dokonca spoločne.

Preto teraz predpokladám, že ľudia, ktorí sú pripravení vyhľadať pomoc psychológa v ťažkých situáciách, sú vo všeobecnosti zameraní na hľadanie riešenia, na diskusiu. Na túto otvorenosť sú aspoň pripravení. Zdá sa mi, že táto ochota diskutovať rastie. Mnohí chápu, že muži stratili svoju zákonnú moc, to znamená, že všetka moc, ktorú teraz muži majú, je vo všeobecnosti už nezákonná, nie je nijako fixovaná. Vyhlásená rovnosť.

Pokus udržať si nadradenosť naráža na nedostatok argumentov muža. To často vedie ku konfliktom. Niekto však prichádza s týmito konfliktmi, spozná túto situáciu, hľadá inú cestu, no niekto sa snaží túto moc nastoliť silou. Téma násilia je, žiaľ, pre našu spoločnosť aktuálna. Muži sa často snažia kompenzovať stratu moci, ak začnú zarábať menej. Mimochodom, toto je bežná situácia: keď sa muž stane menej úspešným, zarobí menej, potom môže v rodine vzniknúť téma násilia.

Hovoríte, že peniaze sú vždy moc, vždy kontrola do tej či onej miery. Ako súvisia peniaze so sexualitou?

VM: Nehovorím, že peniaze sú vždy moc. Často je to o moci a ovládaní, ale často je to aj o spravodlivosti, o láske, o starostlivosti. Peniaze sú vždy niečo iné, v našej kultúre majú veľmi veľký a zložitý význam.. No ak hovoríme o sexualite, aj sexualita je obdarená mnohými rôznymi význammi a miestami sa jednoznačne prelína s peniazmi.

Napríklad žena je obdarená väčšou mierou sexuality ako sexuálny objekt. A žena s tým môže disponovať: dať to alebo nedať to mužovi, predať to mužovi, a nie nevyhnutne v rámci sexuálnych služieb. Často sa táto myšlienka vyskytuje v rodine. Muž zarába a žena mu musí poskytnúť pohodlie, vrátane sexuálneho. V tomto momente sa muž musí «vybiť» a žena musí túto príležitosť poskytnúť. Je tu prvok obchodu, keď žena môže stratiť kontakt so svojimi potrebami, so svojimi túžbami a nechať ich bokom.

Ale ak sa zmení situácia s peniazmi, ak je teraz jasné, že muž aj žena majú finančný príspevok a nie je jasné, kto má viac (alebo je zrejmé, že žena má viac), potom otázka o sexuálnom vzťahy sa okamžite menia. : „Prečo viac premýšľame o vašich potrebách? Prečo nie sú moje potreby v centre pozornosti? Skutočne, pocit, že sexualita patrí mužom, ktorí si vybudovali určitú kultúru, sexualizovali ženu ako objekt, možno revidovať, ak žena dostane viac.

Žena sa môže stať aj vplyvnejšou, panovačnejšou, aj ona nemusí mať dostatok času na dvorenie, aj ona môže jednoducho chcieť uspokojiť svoje sexuálne potreby. Dokáže prijať aj mužského vzora. Ale vzhľadom na to, že ženy sú dlhodobo v nevýhode, skôr sa venujú rokovaniam, chápu dôležitosť diskusie. Ženy sa preto v súčasnosti stávajú v mnohých smeroch hybnou silou zmeny, prechodu od stereotypných, hotových riešení k diskutovaným riešeniam.

Mimochodom, v tejto chvíli sa v sexuálnom živote v rodine môže otvoriť veľa nových príležitostí: existuje orientácia na potešenie, keď sa ľudia môžu navzájom potešiť. Pretože pre mužov je vo všeobecnosti dôležité a cenné aj potešenie z partnerky.

To znamená, že to môže byť zdravý pohyb, toho sa netreba báť, všetky tieto finančné zmeny? Môžu dať pozitívny výsledok?

VM: Dokonca by som ich uvítal. Faktom je, že v mnohých ohľadoch sú bolestivé, ale vedú k revízii názorov. Bolestivé pre tých, ktorí mali privilégium, ničím nezarobené, zabezpečené príslušnosťou k silnejšiemu pohlaviu. A teraz je toto privilégium preč. Muži, ktorí na to neboli zvyknutí, ktorí verili, že ich moc a prednosti oproti žene sú pevné, sa zrazu ocitnú v situácii, keď si tieto prednosti potrebujú dokázať. To môže byť pre mužov stresujúce a spôsobiť napätie vo vzťahoch.

Aby ste nejako uvoľnili napätie, musíte ho priniesť do otvoreného priestoru diskusie. Musíte nájsť slová, ako to povedať, byť na to pripravený. A pre mnohých mužov je rozprávanie o svojich pocitoch, potrebách, predstavách nezvyčajné. Nie je to mužské. Zmenila sa ich kultúrna a sociálno-ekonomická situácia, boli im odobraté obvyklé mocenské nástroje. Na druhej strane si neosvojili nástroje, ktoré sú teraz potrebné: hovoriť, vyslovovať, vysvetľovať, zdôvodňovať svoj postoj, konať za rovnakých podmienok ako ženy. Sú pripravené urobiť to s mužmi, ale nie sú pripravené urobiť to so svojou partnerkou - ženou. Ale mám rád spoločnosť, kde je viac rôznorodosti, viac diskusií, viac dialógov.

Samozrejme, pre niekoho, kto potrebuje moc, ktorého privilégiá sú preč, je to nežiaduci krok a môže z toho smútiť a rozčuľovať sa. Ale v tomto prípade je tento pohyb nevyhnutný. Áno, páči sa mi to. A to sa niektorým nepáči. Ale či sa vám to páči alebo nie, musíte sa s tým vyrovnať. Preto navrhujem, aby ľudia, ktorí sa ocitli v tejto situácii, našli nové nástroje. Vstúpte do dialógu, pokúste sa hovoriť o zložitých veciach, vrátane tých, o ktorých nie je obvyklé hovoriť, a to sú predovšetkým peniaze a sex. A nájsť dohody, ktoré budú spĺňať potreby a záujmy oboch partnerov.

¹ Rozhovor bol nahraný pre projekt Psychologies «Status: in a relationship» v rádiu «Culture» v októbri 2016.