Alain Eril a Sophie Cadalene: „Erotizmus sa rodí z porušovania tabu“

Sexuológ Alain Héril sa domnieva, že ženy začínajú postupne prejavovať svoju erotiku... ale robia to podľa mužských pravidiel. Psychoanalytička Sophie Cadalen formuluje odpoveď inak: erotika je miesto, kde miznú hranice medzi pohlaviami... A v spore, ako viete, sa rodí pravda.

psychológia: Je ženská erotika odlišná od mužskej?

Sophie Cadalenová: Nevyzdvihoval by som konkrétnu ženskú erotiku, ktorej črty by boli charakteristické pre každú ženu. Ale zároveň viem s istotou: sú chvíle, ktoré možno zažiť len ako žena. A to nie je to isté ako byť mužom. Práve tento rozdiel nás zaujíma v prvom rade. Berieme to do úvahy, napriek mnohým predsudkom, aby sme pochopili: čo sú muž a žena? čo od seba sexuálne očakávame? aká je naša túžba a spôsob zábavy? Pred zodpovedaním týchto otázok však musíme vziať do úvahy tri faktory: dobu, v ktorej žijeme, dobu, v ktorej sme vyrastali, a históriu vzťahov medzi mužmi a ženami až po súčasnosť.

Alain Eril: Skúsme definovať erotiku. Nazveme nejaký zdroj sexuálneho vzrušenia erotický? Alebo čo nás šokuje a spôsobuje vnútorné teplo? S týmto slovom sú spojené fantázie aj potešenie... Erotika je pre mňa predstava túžby, ktorá sa prezentuje prostredníctvom obrázkov. Takže predtým, ako budeme hovoriť o ženskej erotike, mali by sme sa opýtať, či existujú konkrétne ženské obrázky. A tu súhlasím so Sophie: neexistuje žiadna ženská erotika mimo histórie žien a ich miesta v spoločnosti. Samozrejme, je tu niečo trvalé. Ale dnes presne nevieme, ktoré črty máme mužské a ktoré ženské, aký je náš rozdiel a podobnosť, aké sú naše túžby — opäť, mužské a ženské. To všetko je veľmi zaujímavé, pretože nás to núti klásť si otázky.

Keď sa však pozrieme napríklad na pornografické stránky, zdá sa nám, že medzi mužskými a ženskými fantáziami je obrovský rozdiel...

SK: Preto je dôležité pripomenúť si éru, z ktorej sme prišli. Myslím si, že odkedy vznikol pojem erotika, postavenie ženy bolo vždy defenzívne. Stále sa skrývame – najčastejšie nevedome – za také predstavy o ženskosti, ktoré nám bránia v prístupe k určitým obrazom. Vezmime si ako príklad pornografiu. Ak si odmyslíme množstvo predsudkov a obranných reakcií, rýchlo sa ukáže, že mnohí muži ju nemilujú, hoci tvrdia opak, a ženy, naopak, milujú, no starostlivo to taja. V našej dobe ženy zažívajú hrozný nesúlad medzi ich skutočnou sexualitou a jej prejavom. Medzi slobodou, ktorú si nárokujú, a tým, čo naozaj cítia a neustále si zakazujú, je stále veľká priepasť.

Znamená to, že ženy sú stále obeťami pohľadu mužov a spoločnosti ako celku? Naozaj skryjú svoje fantázie, túžby a nikdy ich nepremenia na realitu?

SK: Odmietam výraz „obeť“, pretože sa domnievam, že sú do toho zapojené samotné ženy. Keď som začal študovať erotickú literatúru, zistil som zaujímavú vec: veríme, že ide o mužskú literatúru a zároveň od seba alebo od autorky očakávame ženský vzhľad. No napríklad krutosť je mužská vlastnosť. A tak som si všimol, že aj ženy, ktoré píšu takéto knihy, chcú zažiť krutosť, ktorá je vlastná mužskému pohlavnému orgánu. V tomto sa ženy nelíšia od mužov.

AE: To, čo nazývame pornografia, je toto: jeden subjekt nasmeruje svoju túžbu k inému subjektu, čím ho zníži na úroveň objektu. V tomto prípade je muž najčastejšie subjektom a žena objektom. Preto spájame pornografiu s mužskými vlastnosťami. Ale ak vezmeme fakty do kontextu doby, všimneme si, že ženská sexualita sa objavila až v roku 1969, kedy sa objavili antikoncepčné tabletky a s nimi aj nové chápanie telesných vzťahov, sexuality a rozkoše. Bolo to veľmi nedávno. Samozrejme, vždy existovali také výrazné ženské postavy ako Louise Labe.¹, Colette² alebo Lou Andreas-Salome³ktorí si stáli za svojou sexualitou, no pre väčšinu žien sa všetko len začínalo. Je pre nás ťažké definovať ženskú erotiku, pretože stále nevieme, čo to je. Teraz sa to snažíme definovať, ale najprv kráčame po ceste už vydláždenej pravidlami mužskej erotiky: kopírujeme ich, prerábame, vychádzame z nich. Výnimkou sú snáď len lesbické vzťahy.

SK: Nemôžem s tebou súhlasiť s pravidlami pre mužov. Samozrejme, toto je história vzťahu medzi subjektom a objektom. O tom je sexualita, sexuálne fantázie: všetci sme postupne subjektom a objektom. To však neznamená, že všetko je postavené podľa mužských pravidiel.

Netreba dodávať, že sme iní: ženské telo je určené na prijímanie, mužské na prenikanie. Zohráva to úlohu v štruktúre erotiky?

SK: Môžete zmeniť všetko. Pamätajte na obraz zubatej vagíny: muž je bezbranný, jeho penis je v moci ženy, môže ho odhryznúť. Vzpriamený člen sa zdá byť útočný, ale je to aj hlavná zraniteľnosť muža. A v žiadnom prípade nie všetky ženy snívajú o piercingu: v erotike je všetko zmiešané.

AE: Zmyslom erotiky je nahradiť v našej predstavivosti a kreativite sexuálny akt ako taký momentom sexuality. Túto oblasť, ktorá bola od nepamäti mužská, dnes ovládajú ženy: niekedy vystupujú ako muži, inokedy proti mužom. Musíme dať voľný priechod našej túžbe po odlišnosti, aby sme prijali šok, ktorý nám môže priniesť niečo, čo nie je ani úplne mužské, ani úplne ženské. Toto je začiatok skutočnej slobody.

SK: Súhlasím s tebou, čo sa týka fantázie a kreativity. Erotika nie je len hra vedúca k prieniku. Penetrácia nie je samoúčelná. Erotika je všetko, čo hráme až do vyvrcholenia, s penetráciou alebo bez nej.

AE: Keď som študovala sexuológiu, hovorili nám o cykloch sexuality: túžba, predohra, prienik, orgazmus... a cigareta (smiech). Rozdiel medzi mužom a ženou je obzvlášť výrazný po orgazme: žena je okamžite schopná ďalšieho. Práve tu sa skrýva erotika: v tomto predstavení je niečo ako príkaz pokračovať. Toto je výzva pre nás mužov: vstúpiť do sexuálneho priestoru, kde prienik a ejakulácia vôbec neznamenajú dokončenie. Mimochodom, často na recepcii počujem túto otázku: možno sexuálne vzťahy bez prieniku nazvať skutočne sexuálnymi vzťahmi?

SK: Túto otázku si kladie aj mnoho žien. Súhlasím s vami v definícii erotiky: vzniká zvnútra, vychádza z predstavivosti, zatiaľ čo pornografia pôsobí mechanicky a nenecháva priestor pre nevedomie.

AE: Pornografia je to, čo nás vedie k mäsu, k vzájomnému treniu slizníc. Nežijeme v hypererotickej, ale v hyperpornografickej spoločnosti. Ľudia hľadajú spôsob, ktorý by umožnil sexualite pôsobiť mechanicky. To neprispieva k erotike, ale k vzrušeniu. A to nie je pravda, pretože potom sami seba presviedčame, že sme v sexuálnej oblasti šťastní. Ale to už nie je hedonizmus, ale horúčka, niekedy bolestivá, často traumatická.

SK: Vzrušenie, ktoré sa stretáva s úspechom. Musíme sa „dostať...“ Pred očami máme na jednej strane množstvo obrazov, konceptov, receptov a na druhej strane extrémny konzervativizmus. Zdá sa mi, že erotika kĺže medzi týmito dvoma extrémami.

AE: Erotika si vždy nájde spôsob, ako sa prejaviť, pretože jej základom je naše libido. Keď mali umelci počas inkvizície zakázané maľovať nahé telá, zobrazovali ukrižovaného Krista mimoriadne erotickým spôsobom.

SK: Ale cenzúra je všadeprítomná, pretože ju nosíme v sebe. Erotika sa vždy nájde tam, kde je buď zakázaná, alebo považovaná za neslušnú. Zdá sa, že dnes je všetko dovolené? Naša erotika si nájde cestu do každej štrbiny a vynorí sa vo chvíli, keď to najmenej čakáme. Na nesprávnom mieste, v nesprávny čas, s nesprávnou osobou... Erotika sa rodí z porušovania našich nevedomých zábran.

AE: Keď hovoríme o detailoch, vždy sa dotýkame oblasti, ktorá úzko súvisí s erotikou. Napríklad spomínam plachtu na obzore a každý chápe, že hovoríme o lodi. Táto schopnosť pomáha nášmu pohľadu, počnúc detailom, dokončiť niečo celistvé. Možno práve toto je základný rozdiel medzi erotikou a pornografiou: prvá len naznačuje, druhá ponúka otvorene, drsným spôsobom. V pornografii nie je žiadna zvedavosť.

¹ Louise Labé, 1522–1566, francúzska poetka, viedla otvorený životný štýl, vo svojom dome hostila spisovateľov, hudobníkov a umelcov.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873–1954, bola francúzska spisovateľka, známa aj svojou slobodou morálky a mnohými milostnými vzťahmi so ženami a mužmi. Rytier Rádu čestnej légie.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861‒1937, dcéra generála ruských služieb Gustava von Salome, spisovateľ a filozof, priateľ a inšpirátor Friedricha Nietzscheho, Sigmunda Freuda a Rainera-Marie Rilkeho.